Folge #91 Gesund informiert mit Eleonore Fröhlich: Wie schädlich ist Mikroplastik?

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Fanny Sedlnitzky: Willkommen bei Gesund informiert, der Gesundheitspodcast, eine Zusammenarbeit von Gesundheitsfond Steiermark und ORF Steiermark. Fanny Sedlnitzky liefert wertvolle Antworten in unserem rezeptfreien Podcast. Heute mit Ärztin und Biochemikerin Eleonore Fröhlich.
Es geht in unserer neuen Podcast-Folge um Plastik, ganz genau gesagt um Mikroplastik. Und wenn wir uns zu Hause umschauen, wenn wir einfach überlegen, wo wir überall Plastik haben. Ja, auch dort überall haben wir wahrscheinlich Mikroplastik, also noch die viel kleineren Teile des Plastiks. Und jetzt werden Sie sich vielleicht fragen, was hat denn das mit meiner Gesundheit zu tun? Eine ganze Menge, denn diese Mikroplastik, ja, die kann auch in unseren Körper hinein und die kann was tun mit unserer Gesundheit. Und dazu habe ich eine Expertin heute zu Gast bei mir. Ich freue mich, dass Sie Zeit gehabt haben. Eleonore Fröhlich von der Meduni Graz, herzlich willkommen.
Eleonore Fröhlich: Danke für die Einladung.
Fanny Sedlnitzky: Sie sind Biochemikerin und Medizinerin. Wie haben Sie da den Weg zur Mikroplastik gefunden?
Eleonore Fröhlich: Also eigentlich habe ich angefangen in Deutschland eben mit meiner Ausbildung und bin dann nach Graz gekommen und dort war es so, dass ich angefangen habe eben mit auf dem Gebiet der Toxikologie zu arbeiten, also sozusagen die schädlichen Wirkungen von Stoffen zu überprüfen. Und das war etwa vor fast 20 Jahren, als dann das Thema Nanopartikel aufkam. Mikroplastik sind 5 mm bis ein Mikrometer. Und was ich, wenn ich sage Nanoplastik, dann ist das genau unter einem Mikrometer alles.
Fanny Sedlnitzky: Also tatsächlich nicht einmal mehr begreifbar, spürbar.
Eleonore Fröhlich: Genau. Sehen wir nichts. Und diese kleinen Plastikteile, die haben es in sich, wie Sie schon sagen, sie sind sehr klein. Manche sieht man vielleicht noch, manche sieht man gar nicht mehr. Und sie stecken eigentlich überall drinnen. Man kommt fast nicht mehr aus. Jetzt überlegen wir schon das große Plastik überall, das wir haben. Allein, wenn wir einkaufen gehen und dann zu Hause auspacken. Also, ich schrecke mich immer, wenn ich da einen Berg von Plastikmüll hab, der sozusagen nur Verpackungsmaterial ist. Ja, und das bleibt ja irgendwie, das löst sich nicht in Luft auf und das kommt dann in einem Kreislauf wieder zurück zu uns in Mikroplastikform. Wir nehmen es zu uns, ohne dass wir das wollen und das schadet unserem Körper.
Eleonore Fröhlich: Ja, also es ist das, was man eben denkt, es wurde ja von der EU jetzt schon verboten, primär Mikroplastik in vielen Anwendungen zu vermeiden, aber das wäre halt dieser Berg von Plastik, also der sekundäre Mikroplastik heißt, das waren mal große Plastikteile, die sich in der Erde auch viel in Ozeanen befinden und die werden eben durch die Sonnenbestrahlung, durch mikrobiellen Abbau, durch mechanische Reibung immer kleiner und irgendwann haben wir dann eben diese Mikro- bzw. Nanoplastikteile. Das heißt, wir können jetzt zwar gut vermeiden, aber das, was wir sehen, ist die Spitze des Eisberges.
Fanny Sedlnitzky: Ja. Also, da können wir uns jetzt vorstellen, das wird immer kleiner. Diese Plastikteilchen, die verschwinden in der Erde. Was passiert dann? Sie verschwinden im Grundwasser. Das Ganze steigt auf, kommt wieder zurück. Wir nehmen es zu uns. Wie nehmen wir Mikroplastik eigentlich zu uns? Wie kommt es in unseren Körper?
Eleonore Fröhlich: Also, es ist so, dass wir zum einen in der Luft Mikroplastikpartikel haben, die atmen wir ein. Da kommt es auch wieder sehr darauf an, wie groß die sind, weil wir sehr viel schon im Rachen oder in der Nase filtern. Das heißt, also 10 Mikrometer Partikel. Jetzt noch mal zur Einordnung, was ist denn eigentlich 10 Mikrometer?
Fanny Sedlnitzky: Also, wir kennen sicherlich noch Millimeter.
Eleonore Fröhlich: Wenn wir den Millimeter noch einmal unterteilen in 1000, dann haben wir halt einen Mikrometer. Und wenn wir jetzt noch wieder eine Tausenderpotenz runtergehen, dann sind wir dann beim Nanometer. 1000 Nanometer ist 1 Mikrometer, 1000 Mikrometer ist 1 mm. Aber wie gesagt, unser Atemsystem ist so schlau, dass es zumindest schon mal 10 Mikrometer, alles, was darüber ist, rausfiltert. Das bekommen wir nicht in die Lunge und die Lunge hat halt das Problem, Lunge ist so eines meiner Lieblingsthemen, dass sie eben nicht wie der Verdauungstrakt ein Ende hat, wo man alles dann auch wieder ausscheiden kann. Man kann nur etwas ausatmen. Und das ist so, dass sozusagen nur bestimmte Partikelgrößen wirklich, sagen wir, für die Lunge gefährlich sind. Und wenn sie dann aber ganz winzig wieder sind, dann werden sie auch wieder ausgeatmet. Also letztendlich Lunge auf jeden Fall. Der andere Weg ist natürlich über die Nahrung. Da kann man sich vorstellen, man trinkt Wasser, enthält – da sind die Berichte ja unterschiedlich – viel Mikroplastik. Man isst irgendwas, man weiß, dass Salz, Honig, die Meeresfrüchte oder Fische recht viel Mikroplastik enthalten. Also, es gibt Nahrungsquellen auf jeden Fall, die man identifizieren kann, die sagen, gut, da ist Mikroplastik drin.
Fanny Sedlnitzky: Jetzt gibt's da ja so einen Satz, der mir irgendwie immer wieder untergekommen ist in den vergangenen Jahren. Wir essen jede Woche so viel Mikroplastik, wie eine Kreditkarte groß ist. Stimmt denn das?
Eleonore Fröhlich: Nein. Also, das ist natürlich sehr plakativ, aber man weiß heute, dass das enorme Überschätzungen sind. Also, es ist weniger als eine Kreditkarte. Viel, viel sicherlich um einen Faktor 100 zu hoch.
Fanny Sedlnitzky: Heute zu Gast in gesund informiert, dem rezeptfreien Podcast, Ärztin und Biochemikerin Eleonore Fröhlich. Sie sind auch Medizinerin, Sie sind auch Ärztin. Was macht denn diese Mikroplastik? Man könnte ja sagen, ja, im Darm ist egal, das kommt ja wieder raus irgendwann. Oder auch in der Lunge, wie Sie gesagt haben, einen Teil atmen wir wieder aus. Ja, ein Teil bleibt aber in unserem Körper. Warum ist das schädlich?
Eleonore Fröhlich: Da muss man sich überlegen, welche Mechanismen ein Partikel Plastik überhaupt hat, den Körper zu schädigen. Das Offensichtlichste ist, dass es aufgenommen wird von den Zellen und dann deren Funktion ganz einfach behindert, weil es wie Müll ist in der Zelle. Das zweite ist, dass es wie ein trojanisches Pferd letztendlich irgendwelche Schadstoffe binden kann und eben in die Nähe oder sozusagen dem Körper besser verfügbar macht. Das ist jetzt der negative Aspekt des Verfügbarmachens, also damit das sozusagen weiter transportiert wird in unserem Körper und es wird praktisch die Konzentration wie angereichert. Ich gehe jetzt z. B. auf den Darm ein, steht mehr von diesen schädlichen Substanzen zur Verfügung, die ich aufnehmen kann. Und die Verdauungssäfte sind ja relativ aggressiv, das heißt, die können im Verdauungstrakt wieder abgelöst werden, denn sonst würde man sagen, wenn das fest gebunden ist, das Mikropartikel wird nicht aufgenommen, dann wird's halt wieder ausgeschieden.
Fanny Sedlnitzky: Genau. Auf der anderen Seite kann man sich natürlich auch vorstellen, dass Mikroplastik Nährstoffe bindet und dadurch dann eben dem Körper vermindert zur Verfügung stehen. Also Nährstoffe, Vitamine, Mineralien und so weiter.
Eleonore Fröhlich: Genau. Genau.
Fanny Sedlnitzky: Und das wird dann von diesem Partikel, von diesem Plastik sozusagen ummantelt oder wie kann ich mir das vorstellen?
Eleonore Fröhlich: Genau. Also, man muss sich vorstellen, dass die, je kleiner etwas wird, umso höher ist die, wie man sagt, reaktive Oberfläche. Also Plastik ist auch sehr wasserabstoßend. Das heißt, es nimmt Protein, also Eiweißstoffe, und andere Sachen sehr gerne auf und dadurch steht es dem Körper nicht mehr zur Verfügung.
Fanny Sedlnitzky: Das heißt, wir ernähren uns vermeintlich gesund, nehmen viel zu uns, leider auch Mikroplastik, und haben dann diese positiven Wirkungen der guten Stoffe gar nicht so, wie wir das gerne hätten.
Eleonore Fröhlich: Genau. Was eben auch schlecht ist, wir haben Fresszellen im Körper, nicht an unserer Körperoberfläche, aber irgendwann mal im Körper, und deren Hauptfunktion ist, wie der Name sagt, zu fressen. Und wenn sie jetzt ein Plastikpartikel erkennen, wo sie wissen, das ist ja fremd, das ist körperfremd, also muss ich es entfernen. Und das ist dann eben auch wieder zu bekämpfen, also Entzündung zu generieren.
Fanny Sedlnitzky: Das heißt, wir provozieren dann Entzündungen. Kann das chronisch werden, chronische Erkrankungen? Kommen die eventuell auch von zu viel Mikroplastik in unserem Körper?
Eleonore Fröhlich: Also bisher eine Kausalität herzustellen, ist nicht wissenschaftlich richtig.
Fanny Sedlnitzky: Gibt es Menschen, die mehr betroffen sind oder Gruppen von Menschen, sagen wir jetzt, die näher am Meer leben, weil dort mehr Mikroplastik drinnen ist oder sind es Kinder, weil man denen viel mehr Dinge aus Plastikverpackungen zu essen gibt? Ist da irgendeine Gruppe gefährdeter als andere?
Eleonore Fröhlich: Also zum einen ist es so, dass Menschen mit Vorerkrankungen natürlich empfindlicher reagieren können. Dann habe ich bestimmte Altersgruppen im Sinn, also z. B. die ganz kleinen Kindersäuglinge, die eben durch den wachsenden Organismus eventuell mehr noch dann einbauen von dem Mikroplastik bzw. die eben auch eventuell vorgefertigte Nahrung, Fertignahrung bekommen. Dann auf der anderen Seite ältere Menschen, die natürlich nicht mehr die Reparaturfähigkeiten normalerweise eben des Organismus haben, die ja jüngere Menschen haben. Das wären also die Gruppen, die sozusagen vom Alter her bzw. von Vorerkrankungen eventuell eben mehr betroffen sein können als andere. Natürlich für die Exposition haben wir gesagt, gewisse Nahrungsmittel können es mehr enthalten, gewisse Aufenthalte. Wir haben zwar gesagt, also wir können nicht vermeiden zu atmen, das ist schwierig.
Fanny Sedlnitzky: Ja, genau. Auch mit verbunden. Ja, aber man weiß natürlich, dass beim Autofahren, also letztendlich um es mal ganz banal zu sagen, Leute, die ganz viel Auto fahren, die werden natürlich mehr Mikroplastik einatmen, weil alles im Auto von den Sitzen bis zu den Armaturen und so weiter eben aus Plastik ist, als jemand, der eben eher draußen ist. Auch in den Räumen, in den Innenräumen, haben wir mehr Mikroplastik als halt draußen in der Natur. Gibt's da schon Erkenntnisse, welche Erkrankungen da am ehesten hervorgerufen werden können durch Mikroplastik?
Eleonore Fröhlich: Also, man geht davon aus, dass eben jede entzündliche Erkrankung, ob es nun entzündliche Darmerkrankung ist, Lungenerkrankung, Atherosklerose ist und auch ja neurodegenerative Erkrankungen,
Fanny Sedlnitzky: Also mit Nerven,
Eleonore Fröhlich: Genau, durch Mikroplastik verschlimmert sein kann.
Fanny Sedlnitzky: Mhm.
Eleonore Fröhlich: Ich sage extra nicht, die auslöst, weil das wissen wir überhaupt noch nicht. Und auch die Verschlimmerung ist eine Hypothese, weil man sich sagt, ja, bei geschwächten Organismen ist jeder zusätzliche Negativreiz schlecht.
Fanny Sedlnitzky: Heute zu Gast in gesund informiert, dem rezeptfreien Podcast, Ärztin und Biochemikerin Eleonore Fröhlich. Diese Auswirkungen, wie können wir uns davor schützen? Das ist tatsächlich in der heutigen Zeit sehr schwierig, würde ich sagen, weil Plastik natürlich viele positive Eigenschaften hat und in manchen Bereichen auch überhaupt nicht wegzudenken ist. Wenn ich z. B. wieder in den medizinischen Bereich denke, es ist unmöglich, dass man sagt, da kann man plastikfrei denken – ganz einfach schon mal an die Handschuhe. Niemand würde sagen, na ja, dann lassen wir die weg. Es sind auch viele medizinische Geräte, die ganzen Spritzen, ist natürlich auch alles aus Plastik. Jetzt würde ich sagen, ist das nicht der Hauptweg, wie wir mit Plastik in Kontakt kommen. Ansonsten ist es so und das ist eigentlich auch eine wichtige Sache, sich klarzumachen. Unser Körper schützt sich ja relativ gut vor Außeneffekten. Das heißt, wenn ich mir Mikroplastik auf die Haut schmiere, dann kommt das nie in meinen Körper, weil einfach die Haut so eine super Barriere ist und dafür ist sie ja auch gemacht, dass wir eben anstoßen können, dass das nicht alles in den Körper kommt. Das ist natürlich schon mal beim Darm anders. Beim Darm wollen wir Nährstoffe in den Körper aufnehmen. Das ist also sozusagen eine sensiblere Schranke. Und ganz schlimm oder ganz deutlich wird's dann bei der Lunge und deswegen muss man sich immer überlegen, als Mensch, was ist besonders gefährlich und wo würde ich sagen: Na ja, das macht eigentlich nicht so sehr viel aus. Gegen die Luft können wir uns kaum irgendwie stellen. Ja. Es bringt vermutlich auch wenig, da eine Maske zu tragen und das geht auch gar nicht den ganzen Tag, denn die Mikroplastikpartikel finden ihren Weg trotzdem in unsere Lunge, auch beim Darm. Aber da könnten wir vielleicht schon ein bisschen nachdenken, denn Lebensmittel, wir haben schon ein bisschen angesprochen, in welchen Lebensmitteln mehr oder weniger Mikroplastik enthalten ist. Vielleicht können wir da noch ein paar Beispiele nennen. Gibt es da einen Weg, den man gehen könnte?
Eleonore Fröhlich: Ich würde eigentlich vor allen Dingen an den Verpackungsmaterialien ansetzen oder auch zu sagen, heutzutage nimmt man nicht gleich so ein Plastiksackerl, um sein Obst irgendwie einzupacken. Ich muss auch sagen, wenn ich jetzt z. B. Gebäck kaufe, dann nehme ich halt die Zange und nicht die Plastikhandschuhe.
Fanny Sedlnitzky: Aha. Ja. Ja.
Eleonore Fröhlich: Ja, das ist zwar klein, sind kleine Beiträge, aber ich meine, es dient vielleicht schon dafür, dass insgesamt weniger Plastikpartikel überhaupt freigesetzt werden bzw. auch in mich hineinkommen. Es ist natürlich so, dass viele Sachen in Plastik verpackt sind, weil eben Plastik so viele positive Eigenschaften hat und man kann sich natürlich sagen, okay, ich gehe an den Fleischstand und kaufe mir mein Fleisch frisch oder meinen Fisch, was auch immer, und nehme nicht das fertig Abgepackte. Man muss auch sagen, dass in der Regel in Fertignahrung eben auch mehr Mikroplastik drin ist, als wenn ich mir das selber koche. Also, das sind relativ kleine Sachen auch sozusagen. Ich muss meine Nahrung nicht in Plastikgefäßen erhitzen. Bei vielen Gruppen von Menschen, sagen wir es mal so, geht das natürlich nicht. Wenn Kinder ihre Formula-Nahrung kriegen, dann wird man das vermutlich in der Plastikflasche machen und die wird dann natürlich auch eventuell sterilisiert werden. Das sind alles Quellen für Mikroplastik, aber da sehe ich doch nicht so viele günstige Alternativen für diese ganz Kleinen, wenn man eben nicht stillt. Ein großer Punkt ist vielleicht auch die Modewelt, die Fast Fashion, wie wir auch sagen, wird immer günstiger, Dinge zu kaufen. Man ist verleitet, mehr zu kaufen, und wenn man dann das kleine Zettelchen innen anschaut im T-Shirt, dann steht da drinnen Polyester. Polyester ist Plastik, das muss man waschen. Jedes Mal in der Waschmaschine werden auch da Mikropartikel freigesetzt, die dann wieder irgendwie in der Umwelt landen und in unseren Körpern.
Eleonore Fröhlich: Ja, das ist leider total korrekt. Also, es ist so, die plastikenthaltende Kleidung ist zwar sehr schwitzfreudig, wenn ich an die Sportbekleidung denke, und hat viele Vorteile, aber jedes Mal, wenn ich wasche, kommt eben etwas Plastik weg und geht ins Grundwasser. Natürlich wäre es dann besser, nur Baumwollsachen zu tragen, solche Stoffe, die eben möglichst plastikfrei sind. Schon erwähnt auch in der Kosmetik: Die Haut schirmt uns ein bisschen besser ab als andere Organe, aber auch da in Duschgels, in Cremen, in verschiedensten Kosmetikprodukten, überall Mikroplastik drin.
Fanny Sedlnitzky: Mhm.
Eleonore Fröhlich: Ja, das ist richtig. Wobei da ja die EU-Richtlinien dahingehend doch relativ strenge Gesetze gemacht haben, dass man also dieses primäre Mikroplastik in Reinigungsmitteln, in Kosmetika verbietet. Allerdings muss man sich nach wie vor klarmachen: das primäre, also aus einem bestimmten Grund produzierte Mikroplastik macht maximal, Schätzungen der EU, 30 % aus. Der Rest, mehr oder weniger, ist das sekundäre, wo ich schon mal gesagt habe, kam mal aus großen Plastikteilen und eben durch die Sonneneinwirkung, durch mechanische Effekte, manchmal auch durch Mikroorganismen wird es immer kleiner sein,
Fanny Sedlnitzky: Zersetzt sich das sozusagen. Ja. Und landet auf unserem Planeten. Genau. Um jetzt nicht ganz depressiv aus unserer Folge rauszugehen und zu sagen, okay, was soll ich tun? Ich muss es essen, ich muss es einatmen, ich schmiere es mir auf die Haut. Überall ist dieses Mikroplastik drinnen. Die Langzeitfolgen kennen wir noch nicht, aber so kurzfristig gedacht, wie schlimm steht's um unsere Gesundheit im Zusammenhang mit der Mikroplastik?
Eleonore Fröhlich: Meine Einschätzung ist, dass wenn man jetzt nur aufs Mikroplastik geht, dann ist es nicht so schlimm. Aber wie gesagt, das Nanoplastik, was wir derzeit noch überhaupt nicht richtig bestimmen können. Die Forscher haben schon große Schwierigkeiten, Mikroplastik korrekt zu bestimmen.
Fanny Sedlnitzky: Mit Nanoplastik ist es derzeit noch.
Eleonore Fröhlich: Ja, es ist halt... die Schwierigkeit für die Bestimmung des Mikroplastiks ist folgende, dass es im Wasser noch einigermaßen einfach ist. Wenn ich jetzt Gewebe, Blut oder auch nur Erde oder so was habe, also wo organisches Material ist, dann bedarf es einer relativ großen Aufarbeitung, bis ich endlich mal das Mikroplastik bestimmen kann. Diese vielen Schritte, die muss ich durch Kontrollen nachvollziehen, um zu schauen, ob ich nicht da durch meine Aufarbeitung schon wahnsinnig viel Plastik reingeschleppt habe. Und dann kommt die Bestimmung, die sehr aufwendig ist, denn ich muss die Zusammensetzung plus das Partikel selber sehen. Ich muss tatsächlich mit einer mikroskopischen Technik sagen: Das ist ein Stückchen, und mit einer weiteren chemischen Bestimmung des gleichen Teiles eben sagen: Und es besteht aus ABC – und das in einer Größe, die für unser Gehirn schon fast nicht fassbar ist.
Fanny Sedlnitzky: Und das ist sehr, sehr schwer und vor allen Dingen, weil es eben so schwer und aufwendig ist, kann ich es nur mit einer kleinen Menge der Probe machen.
Eleonore Fröhlich: Und das birgt wieder den nächsten Fehler, dass ich von diesem, was ich da bestimme, hochrechne auf das Ganze – kann richtig sein oder auch nicht, muss aber nicht.
Fanny Sedlnitzky: Da haben die Forscherinnen und Forscher noch viel zu tun in Zukunft. Geht die Forschung aber voran und wir wissen in zehn Jahren vielleicht schon viel, viel mehr über Mikro- und Nanoplastik. Eleonore Fröhlich, vielen herzlichen Dank für diese Aufklärung zu einem Thema, das uns wohl noch viele Jahre beschäftigen wird, und vielleicht kann jeder einen kleinen Beitrag leisten und den Paprika nicht im Plastik kaufen oder bei irgendetwas Abgepacktem überlegen oder, so wie Sie gesagt haben, auch den Plastikhandschuh beim Brot durch die Zange ersetzen. Und in diesem Sinne hoffen wir, dass uns die Mikroplastik nicht allzu lang begleitet oder dass wir gute Wege finden, sie zu vermeiden. Danke fürs Kommen und Dabeisein in unserem Podcast.
Eleonore Fröhlich: Ja, danke für die Einladung. Gerne.
Fanny Sedlnitzky: Das war gesund informiert, der Gesundheitspodcast, eine Zusammenarbeit von Gesundheitsfond Steiermark und ORF Steiermark.